26.02.2025 17:34
Интервью, мнения.
Просмотров всего: 3632; сегодня: 4.

Историк Лайла Ахметова: Поиск должны начать атыраусцы!

В Казахстане вот уже полгода идет проект “Подарок Родине”. Его автор – известный поисковик, профессор КазНУ им. Аль Фараби Лайла Ахметова, которая недавно представила промежуточные итоги. Газета «Прикаспийская коммуна» (далее «ПК») тоже присоединилась к проекту.

О поиске, о значимости приближающегося Дня Победы, о патриотизме рассказала Лайла Ахметова.

– Лайла Сейсембековна, последние несколько лет активизировалась работа у поисковиков – российские находят останки солдат, а казахстанские помогают в поиске родных. Недавно в «ПК» обращались из отряда «Переправа»: на полях сражений в Великую Отечественную нашли гильзу красноармейца Григория Голуба из Алматинской области. Мы поделились контактами тамошних поисковиков. Но, как узнавали на днях, пока так и не удалось найти родственников. Реально ли вообще искать, ведь столько лет прошло…

– Начну с того, что я сама со школьных лет занимаюсь поиском. Всегда собирала материалы по Брестской крепости, по Панфиловской дивизии и вообще по Великой Отечественной войне. Позже у меня сложилась традиция – дважды в год ездить в архивы. Кроме того, работать в документохранилищах в Алматы. В минувшем году весной пригласили на международную конференцию в Чувашию по славяно-тюркскому взаимодействию. Воспользовалась такой оказией и после конференции поехала в Подольск поработать в Центральном архиве российского Минобороны. Привезла оттуда более четырех тысяч фамилий, которые сейчас пока еще не разложены.

В декабре опять повезло – Ассоциация историков России и Беларуси пригласила провести мастер-класс среди молодых историков Армении, Беларуси и России в Минске. После мастер-классов побывала в Брестской крепости, нашла порядка 20 бойцов и командиров. Это совершенно новые имена. Но это не значит, что все – защитники Брестской крепости. Они могут быть из того же стрелкового полка, например, но находиться 22 июня 1941 года на учениях, на строительстве и так далее. Надо разбираться, что я и намерена делать.

Очень хорошо, что поисковая работа в последнее время приняла и государственный подход. Есть в Астане неправительственная организация «Атамның аманаты» – «Зов предков», можно обратиться к ним, если до сих пор не нашли своего солдата.

К слову, не только поисковики-общественники занимаются передачей найденных останков солдат, перезахоронением. И военные уже подключились, и ветераны Афганистана. Но в Казахстане очень мало поисковиков – тех, которые бы сидели в архивах, вели переписку. И когда ко мне обращаются тоже за помощью, выясняю: если это не в моих списках, говорю, что объясню алгоритм, но дальше чтобы действовали сами. Тысячу раз рассказывала своим знакомым, друзьям, как надо вести поиск. Но… на следующий год 9 мая опять те же самые люди обращаются.

Думаю, таким поиском могли бы заниматься и военкоматы, и какие-то отделы поисковые, которые должны сами обучиться и обучать ещё людей, как искать родственников. Это могут быть и архивисты, и историки.

Да, жаль, солдат ждет, останки которого, как вы сказали, нашли российские поисковики. Думаю, просто не смогли разыскать родных, а, может, обращались не к тем людям.

А вообще, средний мой поиск по Брестской крепости одного человека составляет 5 лет (!)

Тем, кто до сих пор не может отыскать место захоронения фронтовика, не надо отчаиваться. Нужно самим работать, учиться. Это твой родственник пропал в те грозовые сороковые – ищи его, пока есть силы. Конечно, мы должны знать все семь поколений предков, тех, у кого не пошла линия жизни и из-за войны, например. И надо продолжать поиск. Можно найти в интернете вроде инструкции, как искать. У каждой страны есть определенные специфики. Найти солдата в большинстве случаев можно. Если ты не найдешь место могилы, то можешь найти хотя бы информацию – где он был в последний раз.

Возвращаясь к Брестской крепости: да, если солдата нет в лагерях немецких, если он не прорвался, не служил, если его нет в рядах Красной армии, значит, он погиб (пропал без вести) в Брестской крепости. Но она тоже большая. Где он погиб (пропал без вести)? А может, кто-то его видел на Восточном форту, в цитадели, там, где находился его полк…

Мне бесконечно пишут люди, причем, уверенные: мол, мой дед, прадед служил там-то, он служил в Брестской крепости, найдите его! Отвечаю: нет его фамилии. «Как, почему?» – возмущаются. И даже порой не понимают: к примеру, человек 1924 года рождения, и он априори не мог быть призван (всего 17 лет!). И потом, если его все-таки призвали, неужели сразу направили в Брестскую крепость? Это, конечно, сказки, но некоторые верят в них. А когда начинаю объяснять, сердятся, считают, что я нехороший человек.

Но то, что ищут, это положительный момент.

– По данным казахстанских поисковиков, много именно гурьевских солдат полегло в битве за Сталинград. И именно потому, что там было, как бы это ужасно ни звучало, месиво, невозможно установить место захоронения. Многим родным, чьи солдаты там воевали, пришло страшное «пропал без вести». Как вы считаете, можно ли узнать эту информацию сегодня?

– Да, ваша Гурьевская, ныне Атырауская, область была прифронтовая. И когда фронт подошел к Волге, к Сталинграду, новый подъем, наверное, патриотический произошел именно в Казахстане. Почему? Потому что враг подошел уже к твоей родине, к месту, где ты живешь. И в тот период формировались и дивизии, и полки, и разные воинские подразделения, и они все шли на Запад, а именно в Сталинград. И, надо сказать, не случайно у нас и авианалеты были. И поскольку 316-я стрелковая Алматинская была переименована в 8-ю гвардейскую дивизию, то снова создали уже 316-ю стрелковую новую дивизию, которая формировалась, пусть и в России, но наполовину состояла из солдат Центрального Казахстана. Да, эта дивизия практически полностью полегла в Сталинградской битве. И раз Гурьевская область была прифронтовой зоной, забирали на фронт всех. Именно на Сталинградский фронт. Отмечу: этот вопрос остается малоизученным. Хотя в перечислениях, какие дивизии и прочее, это все показывается. Но кто именно там был, из каких регионов? Какие подвиги совершили? Это надо изучать целым коллективам историков, и начать должны атыраусцы.

Потихоньку откладывается разный материал. Занимаюсь вообще вопросами, кто первый из казахстанцев, самый молодой, получил героя? Кто совершил подвиг, допустим, Александра Матросова, Гастелло? Собираю материал про солдата, который пленил Паулюса, это был наш казах. Но я еще должна это изучить, фамилию не называю. Почему? Потому что пока это только потомки сказали, и я одну лишь зацепку нашла. Нужна доказательная архивная база.

Что касается вашего региона. У вас есть поисковики, есть афганцы, есть организации пенсионеров из военных структур, общественники, которые могут этим заниматься. Требуется большая команда, причем, чтобы каждый занимался своим делом.

В группе по Панфиловской дивизии – я, также учитель из Бердска Наталья Семьянова, что в Новосибирской области, и пенсионерка Наталья Прохорова из Ставропольского края. Мы занимаемся поиском. У нас есть группа по Брестской крепости – один занимается пограничниками, другой – немецкими архивами, третий – персоналиями. Я исследую регионы и благодаря своим трем опубликованным книгам показала, как на региональном уровне можно искать. И поэтому ко мне обращаются, консультирую разные страны, наше бывшее постсоветское пространство.

Словом, поисковые группы людей, пусть они разные по специальности, это очень хорошо.

Вашу область надо особо рассматривать, открывать архивы, ездить в них, обязательно в Подольск, Питер, в другие документохранилища. Архивы ФСБ, нашего КНБ надо открывать, профессионально этим заниматься. Нужно искать, собирать таких энтузиастов.

– Сейчас немало людей, кто ставит под сомнение именно праздник 9 мая. Говорят, что нужно просто отмечать как «день окончания войны». Как вы считаете, как еще можно достучаться до таких казахстанцев, объяснить, почему 9 мая – это праздник со слезами на глазах?

– Я много раз выступала против нововведений, которые насильственно иногда или невзначай, или мимоходом нам навязываются, в том числе и молодёжи. И очень часто меня поправляют: мол, ты вроде всё знаешь, а вот это неправильно делаешь, то не так говоришь и так далее. Свою позицию объясняю всегда следующим образом: для нас это – Великая Отечественная война. Да, если мы говорим о Второй мировой войне, то действительно таковой она была, и Великая Отечественная во Второй мировой войне по всем параметрам занимает 80-90 процентов всего того, что происходило. Потому что дом Павлова, где наш казах из Шымкента тоже был, защищали больше, чем защищали Францию. Это же надо знать. И Победа – да, с великими потерями, была за нами. На примере Брестской крепости: 22 июня в 4 утра пролилась первая кровь казахов, казахстанцев, всего советского народа именно в Великой Отечественной войне на всем протяжении Западного фронта, западной границы Советского Союза. Вот это надо понимать. Да, мы участвовали и в финской войне, но та война была локальная. Надо разбираться и в терминах. Нарком иностранных дел В.М. Молотов когда по радио объявлял о войне, впервые упомянул слово «отечественная». И было сказано: «враг будет разбит, победа будет за нами». И вот Великая Отечественная война началась 22 июня. Кто со мной будет спорить? Докажите мне, пожалуйста, про 1 сентября 1939 года.

Теперь почему мы говорим «праздник со слезами на глазах». Потому что в день 9 мая 1945 года объявили: подписаны все документы, враг разбит, и мы победили. Всё, война закончилась! Почему 22 июня люди плакали? Потому что во всех семьях тех, кто уходил на фронт, понимали: многие не вернутся, погибнут, часть придут ранеными. А пропавших без вести сколько будет… И с 22 июня 1941-го по 9 мая 1945-го стон был по всему Советскому Союзу, все 24 часа в сутки. Почтальон приносил похоронку в каждый аул, в каждую деревню. Сколько людей погибло! И все плакали. А другие боялись: вдруг сегодня-завтра придёт похоронка? 9 мая 1945-го все вздохнули: похоронок не будет, война закончилась. Вот это главный акцент! Эмоционально мы тоже не говорим об этом и забываем. Потому что да – поставлена точка. Но Вторая мировая война закончилась в сентябре. Почему? Потому что было подписано союзниками соглашение о том, что через три месяца после окончания войны на Западе Союз вступит в войну на Востоке. Ведь все эти объединенные страны не могли победить во Второй мировой войне. Им нужен был Советский Союз и на Востоке тоже. Не могли без советского солдата победить. Почему об этом не говорим? И да, именно большинство людей, прославленных дивизий были срочно за эти три месяца переброшены на Восток, и именно они победили. Очень много оставлено воспоминаний, и отрезок вот этой Второй мировой войны, именно этих боёв на Востоке – он у нас также мало изучен. Уже неоднократно подмечала: несмотря на то, что мы много пишем, говорим, война у нас ещё, увы, достаточно мало изучена. Благодарю именно архивистов и наше правительство, а также российское, белорусское, что поэтапно там открываются архивы. Можно будет заниматься и смотреть документохранилища. Конечно, специалистам, а не людям, которые мало что знают. Но казахстанцы, чьи предки погибли, пропали без вести, или надо будет узнать их военную судьбу, сами могут приехать в архив. Можно сделать запрос.

Здесь позвольте поблагодарить свой родной Казахский национальный университет имени аль-Фараби, где я работаю вот уже 54-й год, бывала на разных должностях, но всегда мне давали эту возможность – заниматься волонтерством и поисковым делом.

Иной раз вижу: тема Великой Отечественной не актуальна. Да и вообще ХХ век если поругать, то всегда пожалуйста. А если сказать, что было хорошего, вот здесь, значит, ограничения. Какие-то стоп-краны иной раз ставятся. Но я всегда понимала и знала: если сейчас мои открытия по поиску того или иного бойца и командира из Казахстана не злободневны, они станут такими в будущем. Заметила: многие мои книги «выстреливают» через несколько лет после презентации. Например, учебное пособие по конфликтологии, изданное в 2003-м, стало актуальным в 2011-м, когда случились события в Жанаозене; по другим книгам примеров могу привести много.

А вообще, любое открытие состоит из множества сомнений. Что же случилось, почему солдат был в плену? А плен ведь признавался как предательство! Но и ошибки у учёного есть. Да, они есть, будут и должны быть. Только тогда появятся открытия. И если будет вот такая свобода слова, свобода мнения, свобода написать и высказать, как у нас в КазНУ все годы, и в советское время тоже, и в суверенном Казахстане, только тогда будут замечательные труды отечественных учёных.

– На днях вы выступили с полугодовым отчетом вашего проекта к 80-летию Победы «Подарок Родине». В чем его уникальность, кто там участвует, что станет итогом?

– В «Подарок Родине» сейчас 83 проекта. Я по ним индивидуально работала со своими единомышленниками. Пример: в мае прошлого года меня пригласили в школу села Панфилово Алматинской области рассказать о казахстанцах в годы Великой Отечественной войны. После моего выступления остались взрослые, и я им предложила идею – учёные КазНУ составят анкету. И с ней сделаете подворовой обход. Нужно было найти и перечислить всех потомков ветеранов, у кого кто и где воевал. Сельчане молодцы: ветераны организовали молодёжь, все дворы обошли, переписали. Потом к ним стали обращаться вдруг некогда покинувшие село земляки. Мол, почему нет наших родственников? И у волонтеров появился список еще и тех, кто жил за эти 80 лет в селе. Кроме того, объехали все памятники села и района и увидели: они в неказистом состоянии. Аксакалы объявили сбор на ремонт мемориалов. А еще получилось так, что волонтерами была собрана база данных не вернувшихся с войны, и они решили увековечить их в памятники. Теперь собирают деньги на стелу к 9 мая. Это все настолько здорово! Из малого рождается большее. И таких примеров в мегапроекте «Подарок Родине к юбилею Победы» много. Так, в Алматы – 353 школы. И во все уже ветераны ходят, рассказывают о вкладе Казахстана в Победу. Объединились вместе с управлением по делам образования. И ещё в марте прошлого года на Курултае Президент сказал о том, что библиотеки школам нужны. Волонтеры формируют библиотечки из собственных книг, дарят их школам.

Интересны проекты москвичей, жителей Хабаровска, Словении, Литвы, и все – на волонтерских началах. А два моих проекта в рамках этой акции – как раз по международной ассоциации потомков панфиловцев, в которую входят 16 государств, собирающих материалы о панфиловцах, и мой проект «Вспомним всех поименно» – соответственно назвать всех поименно.

Я горда, что «Подарок Родине» родился в КазНУ, а значит, в Казахстане, и на данный момент собрал единомышленников из более трех десятков государств, чтобы показать, что мы 9 Мая празднуем День Победы. И что мой личный подарок или наш общественный подарок Родине выражается в написании книги, в проведении каких-то акций. Знаю, что и «Прикаспийская коммуна» присоединилась.

– Да, мы запустили проект «Гурьев. Дети войны», где в формате аудио рассказывают о своем детстве жители Атырауской области, и чтобы привлечь внимание молодежи, сделали видео, сгенерировав по рассказам людей. Надеемся, он обретет жизнь. К слову, можете сказать: молодежи нужна, интересна ли тема Великой Отечественной?

– Тема эта для очень многих далека. Думаю, потому, что нет воспитательной работы, и этот вопрос должен быть на государственном уровне. Я бываю в молодежной среде, общаюсь, вижу. Только за январь-февраль этого года побывала в Академии пограничной службы КНБ, в технологическом колледже Алматы, в школах №№54 и 93 и везде прошу поднять руки, у кого воевали деды, прадеды. Более 90 процентов рук поднимается. Но почему такой разброд в социальных сетях – очевидно, они – не показатель того, что в семьях хранят память о войне, и делают все, чтобы обесценить нашу память и наших предков. Значит, идет разрушение казахских национальных традиций, да и не только казахских, но и всех, входящих в нашу Ассамблею народа Казахстана. Идеологам об этом надо поразмышлять!

Я долго над этим думала и себя вспомнила: когда мы изучали историю КПСС и гражданскую войну, Великую Отечественную, социалистическую революцию – это было в 60-х годах в школе, в 70-х годах в университете прошлого века. Для меня гражданская война, социалистическая революция были далёким прошлым, я очень многое не понимала. А Великая Отечественная являлась родной: отец – инвалид войны, фронтовик, плюс в окружении семьи были сплошь и рядом мужчины-фронтовики, которым было по 40, 50, 60 лет. А женщины рассказывали о том, как самоотверженно трудился тыл, как голодали, как помогали друг другу и приезжим тоже. Как жили одной советской семьей. Я выросла среди них, я знала, что они – герои.

Понимаю, что Великая Отечественная для нынешней молодёжи – как для меня в их годы гражданская война, это что-то такое далёкое прошлое. И «благодаря» не только соцсетям, но и некоторым людям, которые, в общем-то, пытаются нашу историю извратить, манипулировать, и, может быть, не только для своего личного блага, а по другим мотивам. Говорят, мол, какой он герой про того или иного солдата и прочее, вбрасывают самую разную информацию. И не только в интернете – в книгах, даже в учебниках есть такое: пытаются пересмотреть историю. В результате молодежь дезориентирована. И в школе же толком этот пласт истории не преподают. Вот почему важны встречи с ветеранами, их потомками. Такие акции должны проводиться по всему Казахстану.

Критическое мышление сегодня мало у кого есть. Я смею это сказать, может быть, это кому-то тоже надо. Поэтому в школах нужно вводить медиаграмотность и медиаобразование, вести уроки критического мышления. Казалось бы, школа и так переполнена (уроками. Прим. Авт.). Но надо идти в ногу со временем. Должны быть новые технологии. И надо этому учить молодежь; в семьях тоже нужно рассказывать. Только когда будет государственное обучение и поддержка, молодые люди вырастут патриотами. Но в эпоху капитализма это сделать гораздо труднее, чем в эпоху социализма. Сейчас очень выгодно закидать камнями социалистический строй и историю XX века. Мол, век назад все было плохо, в том числе в Казахстане. А в том, более далеком прошлом, хорошо. Поэтому активизируются самые различные религиозные течения. И мы это всё видим, это происходит на наших глазах. Поэтому государство должно очень чётко, жёстко разделить всё по линиям, по границам – что могут делать представители религий различных и чего нельзя делать.

Как профессор политологии я многое это вижу, понимаю. И приняла решение: работаю на будущие поколения. Я – волонтёр и делаю свою общественную работу для блага и процветания Казахстана. Это не высокие слова, а мои действия, поступки, вся моя жизнь. Верю в то, что есть и ныне единомышленники, которые понимают, что надо обучать молодёжь сейчас. Поэтому с удовольствием принимаю любые приглашения, откладываю свои разные дела для того, чтобы выступать перед молодыми казахстанцами и показывать, какая была война, кто воевал, называю героев-казахов, казахстанцев и весь советский народ, привожу примеры, стараюсь донести это до ребят. Вижу, что сейчас какое-то осмысление приходит, и оно связано с юбилеем Победы, люди просыпаются. Уверена, мы преодолеем все негативные черты. Наша молодёжь – умная, талантливая, и она разберется во всех этих вопросах. Нужно понимать, что во главу угла надо ставить, прежде всего, патриотизм казахстанца, Любовь к Родине. И человек всегда должен оставаться человеком, как сказал великий Абай: «Адам бол».

Подготовила Надежда Шильман

Изображение (фото): Газета «Прикаспийская коммуна»

Исторические события:

Участники событий и другие указанные лица:

Гастелло (Гастылло) Николай Францевич, советский военный лётчик, участник боёв на Халхин-Голе, совветско-финской и Великой отечественной войн, капитан, командир эскадрильи 207 дальнебомбардировочного авиационного полка, Герой Советского Союза;
Голуб (Голубь) Григорий Павлович, красноармеец, участник Великой Отечественной войны;
Матросов Александр Матвеевич, герой Советского Союза, красноармеец, стрелок-автоматчик;
Молотов (Скрябин) Вячеслав Михайлович, русский революционер, советский политический, государственный и партийный деятель, народный комиссар иностранных дел СССР, министр иностранных дел СССР, один из высших руководителей ВКП(б) и КПСС;
Панфилов Иван Васильевич, советский военачальник, Герой Советского Союза, генерал-майор, командир 316 стрелковой (впоследствии Панфиловской) дивизии.